ispiranje - mash out

... recepti za pivo i tehnike koje koristite

Moderator/ica: Poljo

Avatar
Artanis
Postovi: 631
Pridružen/a: pet ruj 16, 2011 10:14 pm
Lokacija: Požega

ispiranje - mash out

Post Postao/la Artanis » pon svi 28, 2012 5:06 pm

Kopka me jedno pitanje vezano uz ispiranje slada.

Tražim na forumu, al vidim da dugo nije bila ovakva tema, pa sam otvorio novu.

Naime, do sada sam radio BIAB metodu ukomljavanja, a budući da sam nabavio materijal za plastičnu termoizolacijsku kacu od 50 litara (kao što ima Beca) planiram prijeći na mash out metodu. Sad ne kužim još što znači batch sparge i fly sparge, zato molim da mi vi majstori pivari to objasnite.

Samo da još napomenem da BIAB nije loša metoda, ali volio bih ukomljavati više piva sa manje taloga i boljom iskoristivosti.

Vidio sam na youtubeu jedan dobar video gdje tip lijepo objašnjava i pokazuje kako se kuha. I vidio sam da radi dva ispiranja. Znači pusti svu sladovinu na pipu i vrati je u mash tun i onda to ponovi.

E sad mene zanima ako ja npr. stavim 40 litara vode i cca 8-9 kg slada u posudu za ukomljavanje, nakon prvog istoka ostane mi 30 litara (10 litara će upiti slad). Boil size mi je nešto manje od 50 litara. Znači moram dodati još 20 litara vode. Pitanje: Kada dodati?

Nemam RO uređaj još, nego samo prokuham vodu dan prije. Negdje sam pročitao da nije dobro ispirati sa vrućom vodom slad kojoj je možda ph i veći od 6.
Da li bi bilo pravilno npr. prvo ispiranje samo vratiti sladovinu natrag kroz zrnje (i zbog filtracije) a kod drugog ispiranja zagrijati sladovinu na 76 stupnjeva i onda isprati. Na kraju dodam ovih 20 litara odmah u lonac za kuhanje.

Postoji li i treće ispiranje?

Eto, hvala na odgovorima.

Avatar
400d
Postovi: 1894
Pridružen/a: pet pro 04, 2009 3:34 pm
Lokacija: Sarajevo, BiH

Post Postao/la 400d » pon svi 28, 2012 5:14 pm

Znači pusti svu sladovinu na pipu i vrati je u mash tun i onda to ponovi.
ovo si ti nešto krivo vidio. ti si najvjerovatnije vidio tzv. vorlauf gdje se nekoliko puta pusti po malo sladovine i polako vrati natrag da bi se sabio talog od zrnja i napravio bolji filter, ali i da bi sitne čestice koje prolaze kroz tvoju pipu, vratio na vrh komine (zrnja)....

što se tiče ispiranja, ti ćeš raditi batch sparge. rijetko ko radi fly sparge koliko sam upratio ovdje na forumu.

može se ispirati iz nekoliko tura ili u samo jednoj, to ti najviše zavisi od veličine mash tun-a.

u mashu je poželjno da imaš 2,5-3/1 odnos vode i slada, znači to ti je primarno, a poslije ispireš sa onoliko vode koliko je potrebno da bi dobio boil volume.

ma vrlo je jednostavno, samo na youtube pogledaj i sve će ti se samo kazati.






:D

Avatar
diS
Postovi: 1159
Pridružen/a: uto ožu 29, 2011 8:28 pm
Lokacija: Kaštela

Post Postao/la diS » pon svi 28, 2012 6:02 pm

Tako je, vorlaufom sladovinu vraćaš samo na početku cijeđenja i to litru-dvije (dok se ne izbistri).
Artanis je napisao/la:Nemam RO uređaj još, nego samo prokuham vodu dan prije. Negdje sam pročitao da nije dobro ispirati sa vrućom vodom slad kojoj je možda ph i veći od 6.
Da li bi bilo pravilno npr. prvo ispiranje samo vratiti sladovinu natrag kroz zrnje (i zbog filtracije) a kod drugog ispiranja zagrijati sladovinu na 76 stupnjeva i onda isprati. Na kraju dodam ovih 20 litara odmah u lonac za kuhanje.

Postoji li i treće ispiranje?
Voda za piće uvijek ima pH iznad 6, ta vrijednost se odnosi na pH sladovine pri ispiranju- kom + voda, ako uz to temperatura prijeđe cca 75° može doći do ekstraktiranja tanina.

Možeš raditi i 3 ispiranja, samo pazi na pH. Uobičajena su 2 jer je iznad toga postotak iskorištenja preostalog šećera iz koma premali u odnosu na utrošenu energiju i vrijeme.

Avatar
Svarrogh
Postovi: 2410
Pridružen/a: pet lis 22, 2010 1:00 pm
Lokacija: Vukovar

Post Postao/la Svarrogh » pon svi 28, 2012 7:02 pm

Hej, ja uvijek radim fly sparge :)

Mislim da mu niste dobro objasnili. Nakon ukomljavanja, pustis litru-dvije cisto da ti se napravi filter od zrnja da dobijes sto bistriju sladovinu. To vratis nazad u mash tun i onda ispustis svu sladovinu u lonac za kuhanje. Vidis koliko ti vode fali do volumena prije kuhanja i toliko ti jos treba za ispiranje. Beersmith ti moze tocno izracunati. Onda dodas tu vodu na zrna, promjesas, opet ispustis litru-dvije da bi dobio cistu sladovinu, vratis u mash tun i to je to. Ovaj proces mozes napraviti, jedno, dva, tri puta. To se zove batch sparge. Fly sparge ti je kada pustis lagano sladovinu da curi iz mash tuna u kotao a od gore lagano dodajes vodu na 76C i to da ti bude nekih 5-10cm iznad zrnja i odrzavas nivo. Prekidas ispiranje kada si dobio potrebnu kolicinu i pazis da ti fg na izlazu ne padne ispod 1.010@20C. Jasnije?

Zivio

Avatar
Zedni
Postovi: 1287
Pridružen/a: pon pro 21, 2009 11:18 pm
Lokacija: Bjelovar

Post Postao/la Zedni » pon svi 28, 2012 8:28 pm

@400d ja uvijek radim fly, a ispustim oko 1L, nekad i manje ako je sladovina bistra, sipam direkt u kotao i kako mi se odmah ta kolicina zagrijama iz MT mi odmah nakon ispiranja ide u kotao i tamo lagano curi, tako nema sanse da mi igdje temperatura padne ispod 60 stupnjeva, a puno se brze zagrijava jer ide od manje kolicine sladovine prema vecoj. ;)

@Artanis malo si se zbunio, sladovinu od tih par litara vratis dok ne krene bistra, ali ako "filter" koji si napravio u MT stavis u DM vrecicu za zavijese (dvije u pakiranju, veca i manja, nesjecam se vise 20-30kn washe netz tako nesto se zove, znaju tete iz DMa) neces mozda niti morati jer ti nista ne prolazi kroz to, odlicna stvar. ;)

Iskoristivost ti ovisi o vise faktora a mozda meni najvise utjece kako je slad mljeven i isparavanje, i na kraju ostatak proteinskog loma i hmelja KOJI JA ne stavljam u fermentor nego profiltriram, netko i to sipa u fermentore.

A ako mislis na talog iz boca i bistrinu, 48h prije flasiranja stavi fermentor na 2-5 stupnjema (cold crash) i talog ce ti se maksimalno slegnuti, bistru sladovinu pretoci i stavi secer za karbonizaciju.
On Tap:
Extra Stout, ESB, APA
Fermenting:
Saaz Pale Ale
Next Brews:
Weizen, Porter, IPA

Avatar
Artanis
Postovi: 631
Pridružen/a: pet ruj 16, 2011 10:14 pm
Lokacija: Požega

Post Postao/la Artanis » pon svi 28, 2012 9:27 pm

Puno hvala na odgovorima, sad i ja znam što je što :)

Probati ću sa batch sparge. Ne čini mi se komplicirano. Na dno mash tuna ću staviti inox flexibilno crijevo u kojoj će biti prokrom (inox) žica, mislim da će to isto biti dobar filter jer su rupice na crijevu male. Samo bih morao naći inox T spoj na pipu za ispust, jer se bojim ovih mesinganih, kad neznam koliko olova ima u mesingu. Dal postoje bakreni nastavci koji idu na slavinu 1/2 cola s navojem? Čudno, al mislim da nisam nigdje vidio te nastavke, samo glatke bakrene cijevi i kutnike (koji valjda služe za ono varenje grijanjem cijevi).

Avatar
Zedni
Postovi: 1287
Pridružen/a: pon pro 21, 2009 11:18 pm
Lokacija: Bjelovar

Post Postao/la Zedni » pon svi 28, 2012 10:04 pm

Mesing, bakar i inox su ok... sto vise izbjegavaj pocincane dijelove, ispod je mesing ali cink koji je nanesen kiseline pojedu tak da... bolje ne.
On Tap:
Extra Stout, ESB, APA
Fermenting:
Saaz Pale Ale
Next Brews:
Weizen, Porter, IPA

Avatar
vili23
Postovi: 228
Pridružen/a: uto ožu 06, 2012 12:52 pm
Lokacija: Zagreb

Post Postao/la vili23 » uto svi 29, 2012 7:08 am

Artanis imaš onu mrežicu sa crijevom unutra za kotlić ali sa većom maticom na kraju koja ide direktno na 1/2" pipu koju montiraš na frižider.
ja sam kod matice malo razdrndao mrežicu i skalpelom nekak prerezao crijevo unutra i izvukao na drugu stranu, sad je malo tu veća rupica al zavežeš gazu pa neće prolazit veći komadi slada.
samo moraš kupit jednu širu šajbicu (podlošku) i gumeni dihtung koji ja nisam našao nego sam odrezao od zračnice za bicikl :D
volim i ovaj diy dio ovog hobija :)

damirb
Postovi: 117
Pridružen/a: ned lis 13, 2013 9:13 am
Lokacija: Buzet

Post Postao/la damirb » pet sij 30, 2015 8:57 pm

Svarrogh je napisao/la:Hej, ja uvijek radim fly sparge :)

Mislim da mu niste dobro objasnili. Nakon ukomljavanja, pustis litru-dvije cisto da ti se napravi filter od zrnja da dobijes sto bistriju sladovinu. To vratis nazad u mash tun i onda ispustis svu sladovinu u lonac za kuhanje. Vidis koliko ti vode fali do volumena prije kuhanja i toliko ti jos treba za ispiranje. Beersmith ti moze tocno izracunati. Onda dodas tu vodu na zrna, promjesas, opet ispustis litru-dvije da bi dobio cistu sladovinu, vratis u mash tun i to je to. Ovaj proces mozes napraviti, jedno, dva, tri puta. To se zove batch sparge. Fly sparge ti je kada pustis lagano sladovinu da curi iz mash tuna u kotao a od gore lagano dodajes vodu na 76C i to da ti bude nekih 5-10cm iznad zrnja i odrzavas nivo. Prekidas ispiranje kada si dobio potrebnu kolicinu i pazis da ti fg na izlazu ne padne ispod 1.010@20C. Jasnije?

Zivio
Sažeto i jednostavno...ostalo mi je ipak malo nedoumica oko ovog sparginga pa molim za pomoć.

Kod batch sparginga Svarrogh kaže:"Onda dodas tu vodu na zrna, promjesas, opet ispustis litru-dvije da bi dobio cistu sladovinu, vratis u mash tun i to je to."

Zanima me slijedeće jer se ne spominje u objašnjenju:
- kolika je temperature te vode za batch sparging i jeli uopće bitna (negdje sam pročitao da nije)?

Zatim kaže:"Ovaj proces mozes napraviti, jedno, dva, tri puta."
- moja je pretpostavka da se ovdje govori o izračunatoj količini vode za sparge pa podijeljenoj na jednake dijelove prema broju ponavljanje. Griješim ili je to tako? Dali svako ponavljanje radim sa istom temperaturom vode za sparge ili se ona mijenja?

I na kraju, za fly sparge je stvar prilično jasna što se mene tiče, ali bi volio znati zašto temperatura od 76C i jeli to neka univerzalna temperatura za fly sparge ili ovisi o receptu? Koja je tehnika da pratim SG@20C na izlazu kako nebi pao ispod 1010?

Od srca zahvaljujem dobrim dušama na odgovoru i obećajem pivicu na moj račun prilikom prvog susreta :)
Kad narastem biti ću pivar :)

Avatar
slawoner
Postovi: 1696
Pridružen/a: uto lip 12, 2012 1:52 am
Lokacija: pozega

Post Postao/la slawoner » pet sij 30, 2015 11:59 pm

artritisu moj, uvijek ispiranje radim sa onoliko litara koliko kg slada sam koristio + 5 litara...i sve uredno!...To vraćanje sladovine natrag u kominu je čisto da se slegne grain bed da dobiješ bolju filtraciju - kroz zrno, a onu prvu mutljagu ubacis natrag da se isfiltrira...aj zivio!
Nemojte šta zamjerit i pozdrav'te kod kuće!

Avatar
Artanis
Postovi: 631
Pridružen/a: pet ruj 16, 2011 10:14 pm
Lokacija: Požega

Post Postao/la Artanis » sub sij 31, 2015 5:06 pm

slawoner je napisao/la:artritisu moj, uvijek ispiranje radim sa onoliko litara koliko kg slada sam koristio + 5 litara...i sve uredno!...To vraćanje sladovine natrag u kominu je čisto da se slegne grain bed da dobiješ bolju filtraciju - kroz zrno, a onu prvu mutljagu ubacis natrag da se isfiltrira...aj zivio!

E slawoneru moj, pogledaj datum kada sam to pitao. Ima skoro tri godine.
No lijepo je vidjeti da i novim pivarima posluže stare teme.

I dalje radim batch sparge sa dva ispiranja. Prvu litru-dvije mutljage vratim kako si rekao. Ukomljavam sa oko 3 litre vode po kili slada. Npr. za turu od 35 litara (8,5 kila slada) - ukomljavam sa 26 litara a ispirem sa 32 litre. Nakon upijanja slada, isparavanja, malo taloga na kraju dobijem 35-36 litara piva u bocama. Eto, ako nekome pomogne.

Zvone
Postovi: 145
Pridružen/a: sri vel 20, 2013 3:29 pm
Lokacija: Šibenik

Post Postao/la Zvone » sub sij 31, 2015 6:02 pm

damirb je napisao/la:
Svarrogh je napisao/la:Hej, ja uvijek radim fly sparge :)

Mislim da mu niste dobro objasnili. Nakon ukomljavanja, pustis litru-dvije cisto da ti se napravi filter od zrnja da dobijes sto bistriju sladovinu. To vratis nazad u mash tun i onda ispustis svu sladovinu u lonac za kuhanje. Vidis koliko ti vode fali do volumena prije kuhanja i toliko ti jos treba za ispiranje. Beersmith ti moze tocno izracunati. Onda dodas tu vodu na zrna, promjesas, opet ispustis litru-dvije da bi dobio cistu sladovinu, vratis u mash tun i to je to. Ovaj proces mozes napraviti, jedno, dva, tri puta. To se zove batch sparge. Fly sparge ti je kada pustis lagano sladovinu da curi iz mash tuna u kotao a od gore lagano dodajes vodu na 76C i to da ti bude nekih 5-10cm iznad zrnja i odrzavas nivo. Prekidas ispiranje kada si dobio potrebnu kolicinu i pazis da ti fg na izlazu ne padne ispod 1.010@20C. Jasnije?

Zivio
Sažeto i jednostavno...ostalo mi je ipak malo nedoumica oko ovog sparginga pa molim za pomoć.

Kod batch sparginga Svarrogh kaže:"Onda dodas tu vodu na zrna, promjesas, opet ispustis litru-dvije da bi dobio cistu sladovinu, vratis u mash tun i to je to."

Zanima me slijedeće jer se ne spominje u objašnjenju:
- kolika je temperature te vode za batch sparging i jeli uopće bitna (negdje sam pročitao da nije)?

Zatim kaže:"Ovaj proces mozes napraviti, jedno, dva, tri puta."
- moja je pretpostavka da se ovdje govori o izračunatoj količini vode za sparge pa podijeljenoj na jednake dijelove prema broju ponavljanje. Griješim ili je to tako? Dali svako ponavljanje radim sa istom temperaturom vode za sparge ili se ona mijenja?

I na kraju, za fly sparge je stvar prilično jasna što se mene tiče, ali bi volio znati zašto temperatura od 76C i jeli to neka univerzalna temperatura za fly sparge ili ovisi o receptu? Koja je tehnika da pratim SG@20C na izlazu kako nebi pao ispod 1010?

Od srca zahvaljujem dobrim dušama na odgovoru i obećajem pivicu na moj račun prilikom prvog susreta :)
Kod ispiranja se općenito koristi voda temperature 76 stupnjeva, zato što iznad te temperature dolazi do povećane mogučnosti lučenja tanina (iako ako ti je pH ispod 6.0, to će se teško uopće desiti). Niža temperatura se ne koristi, jer se šećeri bolje otapaju u što toplijoj vodi, a i cilj ti je da ti u kotao uđe što toplija sladovina.

Kod batch sparginga - imaj u vidu da kad se govori o 76 stupnjeva, da se misli na ukupnu konačnu temperaturu komine nakon što dodaš vodu za ispiranje - ako ti je npr. temperatura komine bila 65 stupnjeva, trebaš dodati vodu temperature preko 80 ili čak 90 stupnjeva (ovisno o količini vode) da ti se konačna temperatura komine digne na cca 76 stupnjeva. Ako ti je početna temperatura komine 76 stupnjeva (tj ako si napravio mash out na kraju saharifikacije), onda ispireš sa vodom te temperature (odnosno stupanj-dva više, čisto da pokriješ toplinske gubitke). Količina vode u svakom ponavljuju bi ti trebala biti više-manje ista (tj. nema nekog razloga da ne bude ista). U principu se ne radi više od 2 ponavljanja, 3 max. Da rezimiram - ako si napravio mash-out, onda ispireš sa vodom temperature 77-78 stupnjeva. A ako nisi, onda ti prvo dadavanje vode mora dignuti temperaturu cijele komine na 76 stupnjeva, nakon čega u drugoj turi ispireš vodom temperature 77-78. Bar ja tako radim, na osnovu intenzivnog proučavanja materije, i rezultati su više nego dobri :)

Fly sparge ne radim tako da ga nisam previše proučavao... Mislim da je kod njega mash-out puno bitniji, i onda ispireš sa vodom od 76 stupnjeva da održiš tu temperaturu. SG na izlazu nemožeš mjeriti nego pred kraj ispiranja ispustiti malo sladovine u menzuru umjesto u lonac, i upotrijebiti dobar stari hidrometar. Opet, ako ti je pH vode za ispiranje ispod 6.0 (mjereno na sobnoj temperaturi), i voda 76 stupnjeva, šanse za ekstrakciju tanina su skoro nikakve ma koliko god ispirao. Ako me neko ispravi ako griješim :)

E i da, može jedan Jackhammer ;)
Zadnja izmjena: Zvone, dana/u sub sij 31, 2015 6:05 pm, ukupno mijenjano 1 put.

damirb
Postovi: 117
Pridružen/a: ned lis 13, 2013 9:13 am
Lokacija: Buzet

Post Postao/la damirb » pon vel 02, 2015 8:59 pm

Hvala Zvone...evo se slažu kockice znanja.

Za početak, potpuno prihvaćam da je temperatura vode za sparge bitna što sam na puno mjesta i pročitao, al me "zaljuljao" jedan očito loš forum gdje su neki komentirali da nije bitna.

Za Jackhammera se moraš još malo potruditi jer sam ja malo glup dok shvatim sve :D

Najprije da si malo razlučim terminologiju. Konkretno, mash out zapravo nije nužno dio ispiranja (sparginga) ali može biti njegov dio. Jesam dobro ukapiro?

Prema mojim trenutnim shvaćanjima, mash out je dodavanje zagrijane vode u mash tun kako bi prvijenac po isteku 60 minuta ukomljavanja podigli na temperaturu od 76 celzija i nakon nekoliko minuta ga kompletno ispustili u kotao za kuhanje (pri čemu je recirkulacija poželjna, ali ne i nužna opcija). Jesam li u pravu i ako jesam, računam li količinu kipuće vode koju dodajem za mash out na način sa slike (dakle, za ukomljavanje 5,5kg slada ubacujem ga u 16,5l zagrijanih na cca 75 celzija...kad nakon sat vremena završavam ukomljavanje, ulijevam još 6,3l kipuće vode. Iskreno, ovdje mi je sumnjivo što me nigdje ne pita na koliko mi je temperatura ukomljavanja nakon 60 minuta)?
slika

Hvala još jednom Zvone i ostali i nadam se da ću uz vašu pomoć u potpunosti razjasniti nedoumice.

lp
Damir
Kad narastem biti ću pivar :)

Avatar
sergio
Postovi: 261
Pridružen/a: sub lip 01, 2013 8:39 am
Lokacija: Zagreb - Sesvete
Kontakt:

Post Postao/la sergio » pon vel 02, 2015 10:54 pm

...........................................................................................
Ne vjeruj ženi koja laže i čovjeku koji ne pije !
...........................................................................................

Zvone
Postovi: 145
Pridružen/a: sri vel 20, 2013 3:29 pm
Lokacija: Šibenik

Post Postao/la Zvone » pon vel 02, 2015 11:14 pm

Molim, molim :) I mene su neka od tih pitanja mučila ne tako davno, tako da znam koliko to sve skupa može biti zbunjujuće...

Mash out, tehnički gledano, uopće nije dio sparginga (ispiranja), nego samog ukomljavanja. To je zadnji (opcionalni) korak ukomljavanja, koji se koristi da se ubiju enzimi (koliko toliko) i zaustavi daljnja prerada šećera, da sladovina postane manje viskozna i time olakša filtraciju i ispuštanje iste, te da pripremiš temperaturu cijelog grain beda na onu povoljnu za ispiranje (spomenutih 76 stupnjeva). Mash out nije nužan, ali je preporučen ako imaš tehničke mogućnosti za ostvarivanje istog (dakle, mash tun koji se ili može grijati ili ima dovoljan volumen da primi dodatnu vodu za dizanje temperature).

Malo o terminologiji - lautering je naziv za proces u kojem se sladovina iz komine odvaja od zrnja. U prijevodu, lautering ti je prvo ispuštanje sladovine. Sparging je naziv za daljnja ispiranja sa dodatnom vodom.

Recirkulaciju sladovine na izlazu nemoj izostavljati - nije nužna, ali je poželjna. Izračun sa slike ti je dobar - temperatura ukomljavanja nakon 60min se pretpostavlja (barem je u BeerSmithu tako, a izgleda i ovdje) da je jednaka početnoj, odnosno da nije došlo do gubitka topline u okoliš. To je možda nerealno, ali ako dovoljno dobro izoliraš mash tun, gubitak temprature bi ti se trebao kretati oko stupanj-dva (iako ovisi i o tome koliko često otvaraš mash tun da ga promiješaš, ako to uopće radiš). Sad je pitanje koliki je gubitak topline u tvom sustavu, pa se ti uvati kuvanja i saznaj ;)

Odgovori